حسن محمودي :گفت وگو با کمال تبريزي کارگردان سريال«شهريار» در روزهايي انجام شد که رسانه ها در حال انعکاس حاشيه هاي ايجادشده درباره سريال در حال پخش او بودند. از سويي برخي از چهره هاي فرهنگي نسبت به چگونگي به تصوير کشيدن چهره هايي چون ملک الشعراي بهار، عارف قزويني و ايرج ميرزا انتقاد داشتند و از سوي ديگر فرزندان بهار، اميري فيروزکوهي و خود شهريار نسبت به چند و چون جايگاه پدرشان اعتراض کردند. البته در بين فرزندان شهريار ماجرا به گونه يي ديگر بود. دختر شاعر در نامه يي از تحريف هاي صورت گرفته درباره پدرش گلايه کرد. گلايه دختر شاعر گرچه از سوي پسرش در سيماي جمهوري اسلامي و بلافاصله بعد از پخش سريال به کلي رد شد، اما با حذف يک قسمت از سريال مواجه شد. علت عمده حذف اين قسمت مربوط به شکايت دختر شاعر بود. سيما فيلم به عنوان مسوول مستقيم پروژه حق رايت زندگي شاعر را از خانواده اش نخريده و حتي وارد مذاکره نيز نشده. بخشي از اعتراض دختر شاعر نيز به همين مساله بود. با اين حال پسر شاعر در گفت وگويي تلويزيوني تاکيد کرد از نظر او هيچ ايرادي وارد نيست. کمال تبريزي اما موضع ديگري داشت و معتقد بود حذفيات از طرف سيما فيلم بدون اجازه او صورت گرفته. او گرچه معتقد است بايد با خانواده شاعر از طرف سيما فيلم وارد مذاکره مي شدند و حق رايت زندگي او را مي خريدند، اما به نحو باورنکردني از سريال شهريار دفاع کرد و از آن به عنوان يکي از سريال هاي تاثيرگذار ياد کرد. در اين گفت وگو تلاش شده آن بخش از پرسش هايي مطرح شود که اين روزها در قالب هاي گوناگون در رسانه ها بازتاب دارد. دومين گفت وگوي رويداد در حالي با سازنده اش انجام مي گيرد که هنوز هم حتي با نزديک شدن به قسمت هاي آخر، حاشيه هاي موجود اجازه شکل گرفتن يک گفت وگوي کاملاً تخصصي درباره ساختار اثر را نمي دهد.

---

-شهريار بعد از «دوران سرکشي» و «رودخانه سياکيا» که پخش نشد، سومين سريال شماست. وقتي از شما به عنوان کارگردان شهريار نام بردند، تصور «دوران سرکشي» و موفقيت آن در ذهن ها متبادر شد. دوران سرکشي يکي از معدود سريال هاي موفق و خوب تلويزيون است. اين تصور در هنگام پخش سريال شهريار براي شما در مقام کارگردان اثر منجر به واکنش هايي مختلف شد و اغلب اظهارنظرها درباره شهريار با پيش زمينه دوران سرکشي همراه بود. وقتي ساخت اين سريال به شما پيشنهاد شد، خود شما به اين مساله فکر مي کرديد؟

تصورم الان اين طور است که اگر ساخت سريالي درباره شاعر ديگري به من پيشنهاد مي شد، شايد به اين راحتي قبول نمي کردم. اولين باري که پيشنهاد ساخت سريالي درباره شهريار به من داده شد، بنابر علاقه يي که به اين شاعر داشتم، آن را بي چون و چرا پذيرفتم. از دوران کودکي تصوراتي درباره اين شخصيت داشتم، بنابر علاقه يي که بر اثر خواندن اشعارش به او داشتم، دلم مي خواست به مناسبت اين کار وارد تحقيق درباره زندگي اش شوم. ديگر اينکه شاعر مورد علاقه ام را از زاويه خودم روايت کنم. يک حس نوستالژي نسبت به شهريار داشتم. مي دانيد که شهريار در بين آذري ها از جايگاه و مقام خاصي برخوردار است. پدر من نيز به عنوان يک آذري در دوره نوجواني شعرهاي شهريار را برايم مي خواند و تفسير مي کرد و توضيح مي داد. طبيعتاً به خاطر اين رابطه احساسي که نسبت به او داشتم، خيلي دلم مي خواست وارد زير و بم هاي زندگي اش شوم و زندگي او را در دوره هاي مختلف درک کنم. اطلاعاتي که قبل از ساخت سريال درباره شهريار داشتم، اطلاعاتي دست و پا شکسته بود. خيلي ها نيز بعد از تماشاي سريال شهريار همين حس را داشتند که با چيزهايي اضافه بر تصورات شان درباره شهريار روبه رو مي شوند. شخصيت شهريار اگر نخواهيم بگوييم متضاد، داراي جنبه هاي مختلفي است و نظرات متعدد و مختلفي درباره او مطرح مي شود که حتي برخي هايشان با هم 180 درجه تفاوت دارند. شهريار در زندگي اش دوره هاي مختلف و پرتلاطمي را پشت سر گذاشته؛ از دوره قاجاريه گرفته تا پهلوي و دوره بعد از انقلاب. در اين مقطع ها نيز زندگي پرتلاطمي داشته است. بي شک دوره هاي مختلف اجتماعي بر زندگي هنرمند تاثير مي گذارد و تاثيرش در اشعار او نيز بازتاب پيدا مي کند. وقتي ساخت سريال شهريار به من پيشنهاد شد، شرط اولم اين بود که اجازه بدهند از زاويه خودم به شاعر مورد علاقه ام نگاه کنم؛ اينکه کمال تبريزي بگويد شهريار را چگونه مي شناسد و چگونه مي بيند. اين را هم در نظر داشته باشيد که روايت ما، الزاماً دربرگيرنده تمام مقاطع و دوره هاي زندگي شهريار نيست. دوره هايي در زندگي شاعر وجود دارد که اگر مي خواستيم آن را روايت کنيم، در پخش تلويزيوني دچار مشکل مي شديم و اجازه پخش نمي گرفت. لحظات و دوره هايي نيز هست که مي شود با سعه صدر به آن نگاه کرد و با برخي از ملاحظات روايتش کرد. هنگامي که آنها قبول کردند سريالي که من مي سازم، چنين شکلي داشته باشد، فيلمنامه اوليه را که مهدي سجاده چي نوشته بود، در اختيارم قرار دادند. به رغم ايرادات و مشکلات زيادي که در فيلمنامه وجود داشت، قبول کردم که آن را بسازم. آن زمان حتي قسمت هاي آخر شکل نگرفته و نوشته نشده بود. خود فيلمنامه نويس مانده بود چطور اين فيلمنامه را تمام کند. فيلمنامه را دوباره با ايشان خوانديم و بازنويسي ها و تغييرات شروع شد. در اين جلسات بحث هايمان را کرديم که چطور شهريار را با توجه به روايت هاي مختلف و تفسيرهايي که نسبت به زندگي او وجود دارد، به تصوير بکشيم. اين مساله به خصوص درباره دوره زندگي او در سال هاي بعد از انقلاب و تفسيرهاي مختلفي که درباره اش وجود داشت، مورد بحث قرار گرفت.

- گويا بعد از خواندن فيلمنامه و بحث هايتان با فيلمنامه نويس، به همراه گروه سازنده، تحقيقات ميداني نيز شخصاً درباره شهريار انجام داديد، چون اساساً منابع مکتوب چنداني درباره زندگي شهريار وجود ندارد.

بله. اول از همه به اين نکته اشاره کنم که مبناي درصد زيادي از تحقيقاتي که آقاي سجاده چي انجام داده و فيلمنامه براساس آن شکل گرفته، صحبت هاي خود شهريار است که زندگي اش را کامل به صورت شفاهي بيان کرده و روي نوار ضبط شده و موجود است. فيلمنامه نويس هم سعي کرده براساس همان تعاريف مقطع هاي مختلف زندگي شهريار را طراحي و به صورت داستان درآورد. جداي از اين ما فکر کرديم که به جزئياتي براي کارمان نياز داريم. ما که نمي خواستيم کار مستند بکنيم. براي کار مستند بايد با خيلي از آدم ها حرف زد و خيلي از متون را موشکافانه بررسي کرد تا تمام تاريخ و جزئيات را به صورت دقيق درآوريم. ولي چون داريم کار نمايشي مي کنيم طبيعتاً به بخش هاي زيادي از زندگي شهريار نياز نداريم. براي اينکه بخش هاي مورد نظر را براي شکل گرفتن قصه مان به دست بياوريم، نياز بود با آدم هاي مختلفي که با شهريار در ارتباط بودند، حرف بزنيم. به دنبال جزئياتي بوديم که بشود از آنها در شکل گرفتن اثر نمايشي استفاده کرد. معمولاً در منابع و کتب به تحليل هاي اجتماعي و سياسي مرتبط با زندگي شاعر اشاره مي شود و جزئياتي که به درد يک اثر نمايشي مي خورد در آنها وجود ندارد. بايد به دست مي آورديم چطور غذا مي خورده، چطور با آدم ها رفتار داشته و ارتباط و برخوردهايش با دوستان و نزديکانش چگونه بوده است. اينها چيزهايي بود که ما براي شکل گرفتن قصه سريال به آن نياز داشتيم. براي همين من و اردشير رستمي که قرار بود اين نقش را بازي کند، شروع به تحقيق کرديم. اولين اقدام مان اين بود که بتوانيم با خانواده شهريار ديدار کنيم. هادي بهجت تبريزي، پسر شهريار، کمک زيادي به ما کرد. ايشان موافقتش را براي همکاري به صورت مکتوب اعلام کرد. با ايشان در هتل گسترش تبريز مکاتبه داشتيم. آدرس دقيق مي دهم، چون اخيراً دختر شهريار مدعي شده ما اقدامي براي تحقيق درباره زندگي پدرش از طريق خانواده انجام نداده ايم و ماجراي نشست هاي ما با افراد مختلف و خانواده شهريار را اصلاً رد کرده اند. ما از طريق خود هادي براي ديگر افراد خانواده شهريار پيغام فرستاديم که مي خواهيم ديدار داشته باشيم اما ايشان هرگونه ديداري را رد کردند و تمايلي به اين کار نشان ندادند. بنابراين نزديک ترين آدم به شهريار که پسرش بود به طور مفصل با ما حرف زد که مکالمه ديدارمان را نيز روي نوار ضبط کرديم. اينکه مريم خانم چطور ديدار ما با خانواده شهريار را منکر مي شود، براي ما جاي تعجب است. ديدارهاي ما براي تحقيق مان شاهدان زيادي دارد که مي توانند شهادت بدهند.

با افراد مختلفي صحبت کرديم. من به جزئيات نياز داشتم تا بتوانم در اثر نمايشي ام براي شکل دادن به شخصيت شهريار از آن کمک بگيرم.

-آقاي سجاده چي در گفت وگويي که در روزنامه اعتماد چاپ شد، بيشترين تاکيدش براين نکته است که نخواسته زندگي شهريار را به صورت مستند بنويسد و شهرياري که نوشته، بيش از هر چيز ديگر، شاعر مثالي اش است. حالا از شما در مقام کارگردان اين سريال که در نهايت به عنوان اثر شما شناخته مي شود، مي خواهم بپرسم زاويه نگاه تان به شهريار چگونه است.

وقتي کسي دارد کاري را انجام مي دهد، طبيعتاً همه چيز از فيلتر او مي گذرد. حتي يک مورخ که بايد همه چيز را به صورت مستند بنويسد، هيچ وقت نمي تواند به طور بي طرف بنويسد. اتفاقات از يک فيلتري به نام تجزيه و تحليل ذهن و ساختاري که ذهن به نام تجزيه و تحليل دارد، مي گذرد. در کارهاي نمايشي، اثر از نظر اتفاقاتي که در آن مي افتد، متعلق به کارگردان است. يکي از انتقادهايي که دختر شهريار به سريال مي کند اين است که مادرم، پدرم را در خانه به نام محمدجان صدا نمي زده و به همان نام شهريار صدايش مي کرده. اگر من اين را بدانم و کمکي به سريال من از نظر نمايشي نکند، امکان دارد در سريالم از آن کمک نگيرم. آن چيزي که به لحاظ دراماتيک مي تواند به تماشاگر کمک کند، براي من اهميت دارد. نوع رابطه يي که شهريار با همسرش داشته، چگونه با هم آشنا شده اند، جنس دعواهايشان چگونه بوده و مرگش چه تاثيري بر او گذاشته، اينها براي من اهميت دارند، نه جزيياتي که کمکي به روند دراماتيک قصه نمي کند. ما دخل و تصرفاتي در قصه و جزييات انجام مي دهيم، اما نه در آن حد که به روح واقعيت ضربه بزند. فرض کنيد شعري را از شهريار مي خوانيم که در آن با لحن طنزي از دعوا با همسرش مي گويد. ما از اين شعر در جهت نشان دادن نوع رابطه شهريار با همسرش استفاده مي کنيم. به جزييات آن هم فکر نمي کنيم. تضاد و برخورد اين دو را در عين دوست داشتن هايشان مي فهميم. من هيچ گاه ادعا نکردم آن چيزي که مي سازم عيناً همان چيزي است که در زندگي شهريار اتفاق افتاده. من دوره يي از زندگي شهريار را نشان مي دهم که همين دختر معترض شهريار، هنوز به دنيا نيامده، بنابراين نمي تواند نسبت به نوع نگاهم به آن مقطع معترض باشد. او هم نمي تواند دقيقا بگويد پدرش در آن دوره با پدر خود چه رفتاري داشته است. رفتارهايي نيز که شخصيت هاي ديگر مانند ملک الشعراي بهار، ميرزاده عشقي، ايرج ميرزا و عارف قزويني در سريال دارند، پيش از هر چيز ديگر زاييده تخيل و ذهنيت من است. اما در کليت ماجرا سعي نکرديم تحريف ايجاد کنيم. ما فقط مي دانيم شهريار مي گويد ملک الشعراي بهار را ملاقات کرده و در اين ملاقات بهار به او گفته هر وقت بخواهد ذهنش ايده يي بگيرد، شعري از شهريار را مي خواند. اين را خود شهريار مي گويد. ما از اين نقل شهريار، نوع برخورد و رفتار اين دو شخصيت را با هم رقم مي زنيم. يکي از اعتراضات نسبت به سريال شهريار اين است که مي گويند اصلاً ملک الشعراي بهار، شهريار را تحويل نگرفته. با اين ادعا معترض اند که چرا شهريار را نشان داده ايم که آن رفتار را با ملک الشعرا دارد و در مجلس مشاعره او شرکت مي کند. به هرحال شهريار با صداي خودش که نوارش موجود است از ديدارش با بهار و نوع ارادت بهار نسبت به خودش مي گويد. اينکه بهار و شهريار در چه وضعيتي با هم اين ديدار را داشته اند و حرف زده اند، ديگر به من سازنده اثر ربطي ندارد. براي من مهم حسي است که اين دو نسبت به هم دارند تا بتوانم در اثر نمايشي ام از آن استفاده کنم. مشکل اصلي ما در برابر کساني که منتقد سريال شهريار هستند، اين است که ويژگي هاي يک اثر نمايشي را چنان که بايد نمي دانند و بدون اطلاع از چگونگي آن دست به نقد اثر نمايشي مي زنند. ممکن است اينها اديب و محقق بزرگي باشند اما چون نسبت به اثر نمايشي اطلاع چنداني ندارند، انتقادهايي مي کنند که ربطي به اثر ندارد.

-در ميان منتقدان سريال شهريار دو نگاه وجود دارد. يک دسته معتقدند شهريار جايگاه بالاتري نسبت به آنچه شما نشان داده ايد، دارد و دسته يي ديگر اينکه شهريار را به عنوان يک شاعر در اين جايگاهي که نسبت به هم دوره هايش به تصوير کشيده ايد، انتقاد دارند. گلايه هايي که نسبت به چگونگي به تصوير کشيدن ملک الشعراي بهار، عارف قزويني و ايرج ميرزا مي شود از اين زاويه است. انتقادهاي دسته اول نيز مشخص است شامل کدام دسته از نقدها مي شود. نگاه اول در راستاي نگاه رسمي نسبت به شهريار حرکت مي کند و حتي فراتر از آن مي رود و نگاه دوم، موضعي نيز نسبت به نوع نگاه رسمي به شهريار دارد.

اين را بگويم وقتي براي ساخت يک اثر نمايشي درباره يک شخصيت بخواهيم به سراغ نگاه رسمي برويم، اشتباه است و من اين کار را نمي کنم، براي اينکه نگاه رسمي فاقد ويژگي هاي لازم براي خلق لحظات دراماتيک است. نگاه رسمي فاقد مولفه تضاد در شخصيت است و آن را پاک و منزه مي خواهد. وقتي مي گويند درباره شخصيتي اسطوره يي که فاقد هرگونه لغزش است، اثري بسازيم، ديگر درام شکل نمي گيرد. لااقل من سراغ ساخت فيلمي درباره شخصيتي نمي روم که هيچ وقت در زندگي اش خلاف و اشتباهي نبوده. اگر شخصيتي پاشنه آشيل نداشته باشد، مشکل است براي ساخت اثري نمايشي به سراغ او رفت. وقتي قهرمان در قصه وجود نداشته باشد، آن وقت ديگر جذابيتي وجود ندارد و نمي توان به سراغ روزمرگي هاي زندگي امروز رفت. من با اين کاملاً مخالفم که از يک شخصيت بخواهيم يک قديس بسازيم و او را بي گناه و معصوم قلمداد کنيم. اشتباه است فکر کنيم اگر شهريار شعرهاي خوبي گفته، در زندگي اش دچار اشتباه و خطا نشده است و بخواهيم وجه روزمره زندگي او را ناديده بگيريم. بشر در تمام لحظات زندگي اش مي تواند اشتباه کند. من يادم مي آيد مادربزرگم مي گفت دعا کنيم وقتي داريم مي ميريم آدم خوبي باشيم. اين بدين معني است که هر لحظه امکان دارد در زندگي دچار خطا بشويم. معلوم نيست اگر الان آدم خوبي هستي، چند روز ديگر هم آدم خوب باقي مانده باشي. مي خواهم بگويم اين تغيير به خصوص در وجود يک هنرمند زياد است و درباره شهريار نيز صدق مي کند. اينکه سعي کنيم جزييات خدشه پذير را در وجود شهريار نبينيم، اصلاً کششي براي داستان پردازي باقي نمي ماند.

-مهدي سجاده چي فيلمنامه نويس شهريار است و شما به عنوان کارگردان از نگاه خود فيلمنامه را تغيير داده ايد و شهريار با فيلتري که از ذهن شما گذشته، ساخته شده، اما نقدها متوجه نگاه رسمي است. اگر ايرج ميرزا را شما خلاف تصور منتقدان نشان داده ايد، اين مساله را به گردن نگاه رسمي مي اندازند، در بقيه مسائل نيز همين طور، در حالي که شما معتقديد هرچه در سريال مي بينيم حاصل نوع نگاه شما به زندگي شاعر است.

هر دو اين اعتراض ها ناشي از يک جور تقدس گرايي است. اگر فردي در ذهن کسي مقدس باشد و اگر نشان دهيم که شهريار نسبت به او نقد داشته است، برآشفته مي شود.

-هر شاعري که شما در سريال به او پرداخته ايد، مورد نقد و اعتراض قرار گرفته.

نه همه ولي اگر هم اين طور باشد بزرگ ترين مشکل اين است که سعي مي کنيم آدم ها را در ذهن مان به صورت بت دربياوريم و تاب هيچ نگاه منتقدانه يي را نداريم. اين مشکلي است که بر سر راه هنرهاي نمايشي وجود دارد. حالا فرق نمي کند درباره چه صنفي و شخصيتي بخواهيم برنامه بسازيم، قاضي باشد يا پرستار يا هنرمند. هرگونه نگاه منتقدانه يي نسبت به پليس مورد انتقاد قرار مي گيرد. مگر هرکس يونيفورم پليس را بپوشد قرار است آدم بي خطايي باشد؟ آيا ممکن نيست يک قاضي يا پليس خطا کند؟ اصلاً انسان از بهشت روي زمين آمده تا خطا و گناه کند. کار بد و خوب مي کند تا مجموعه يي از اين آزمون و خطاها تکليف او را مشخص کند. ما معتقديم غير از ائمه معصوم ديگر هيچ انساني وجود ندارد که امکان خطا نداشته باشد. تازه در قرآن درباره حضرت پيامبر آمده است که مي گويد من نيز انساني مثل شما هستم. اينکه حضرت محمد است و جاي خود را دارد. مشکل ما اين است که نقد منصفانه نمي کنيم و به جاي پرداختن به خود اثر و ساختارش، به حواشي ماجرا مي پردازيم. اين حواشي نيز همراه با تعصبي است که به همراه داريم. هيچ وقت نمي نشينيم به صورت منصفانه درباره اثر نمايشي حرف بزنيم. به نظرم در اين ميان مردم عادي که در خانه هايشان پاي جعبه جادو مي نشينند، بهترين منتقد اثر نمايشي هستند.

-منظورت کساني است که موضعي از قبل ندارند.

کساني که شناخت زيادي نسبت به شهريار نداشته اند و بدون هيچ پيش فرضي سريال را تماشا کرده اند و با آن ارتباط برقرار کرده اند.

-هنرمندي که شما سعي کرده ايد در سريال تان به تصوير بکشيد، چگونه آدمي است؟

هنرمند را من آدمي با روحي بلند اما خطاپذير مي دانم. حتماً هر هنرمندي غرور دارد. حب نفس دارد، يعني اينکه خودش را دوست دارد و نسبت به کارش ايمان دارد. در عين حال در زندگي اش فراز و فرود دارد. اساساً فکر مي کنم همه هنرمندها اين طور هستند. به خاطر همين هم هست که در مراحل مختلف زندگي شان به کشف و شهودهايي مي رسند و به آنها الهام مي شود. براي اين است که در مراحل مختلف زندگي نوع نگاه شان متغير است. اين ويژگي مشترک را اغلب هنرمندان در زندگي شان دارند، با جزيياتي که در هرکدام فرق مي کند و همين آنها را از يکديگر متمايز مي کند. در خصوص شهريار هم سعي کرده ام همين نگاه را داشته باشم. هنرمند حتماً اجزاي متضادي به خود دارد که بخش هايي از زندگي اش مي تواند در اوج باشد و بخش هايي ديگر در فرود. در مورد شهريار چيز ديگري را نيز سعي کردم مد نظر داشته باشم. نوع رابطه عشقي که سرتاسر زندگي اش را فرا گرفته و از او موجودي متفاوت ساخته. کاري به جنبه فيزيکي اش ندارم و منظور زاويه عرفاني است. اين چيزي است که شهريار را خاص مي کند. به نظرم عشق ورزيدن هنري است که در آدم هاي مختلف فرق دارد. شعرهاي شهريار به دليل همين نوع نگاه از ويژگي خاصي برخوردار است. شعر شهريار برخوردار از اين حس و نگاه عاشقانه، در عين سادگي، در اوج است. فرق شهريار با شعراي ديگر در اين است که براي مردم شعر مي گويد و براي همين پايگاه مردمي بيشتري نسبت به ديگر شاعران معاصر دارد. شهريار حافظ را خيلي دوست دارد و با آن زندگي کرده و بزرگ شده. خودش مي گويد در خانه شان هميشه دو کتاب قرآن و ديوان حافظ است. وقتي غزل مي گويد کاملاً مي فهميد که چطور دارد خودش را نزديک مي کند به سبک و سياق حافظ. جنس شعري که شهريار مي گويد خيلي نزديک است به گفتار و رفتار مردم. گرچه شاعر در اوج است، اما در دل مردم هم هست. اين چيزي است که در شعرهاي شاعران هم دوره او کمتر ديده مي شود.

-از اتفاق دختر شهريار به اين نکته اعتراض دارد که پدرش حافظ قرآن بوده و تدين خاص او در سريال وجود ندارد.

باز هم اين اعتراض مربوط به عدم آشنايي ايشان با مقوله نمايش است. نمي شود در اثر نمايشي نشان داد که يک آدم دائم در حال نماز شب خواندن است و عبادت مي کند. تکرار باعث آزردگي مخاطب مي شود و امکان دارد تاثير برعکس بگذارد. ما نشان مي دهيم که شهريار براي هيات هاي عزاداري شعر مي گويد. گرچه امکان دارد اين مساله زياد به مذاق دختر ايشان خوش نيايد اما وجود داشته و شهريار ارادت خاصي به ائمه در زندگي اش دارد. در ملاقاتي که شهريار با آيت الله العظمي مرعشي نجفي دارد نشان داده مي شود که به شهريار الهام مي شده. شعر علي اي هماي رحمت را وقتي مي خواند آيت الله العظمي مرعشي نجفي نيز با او همزمان مي خواند و اين نشان دهنده وجه الهام به شاعر است که او را در مرتبه و مقام بالايي قرار مي دهد.

-همزمان با سريال شهريار، سريال ديگري به نام دکتر قريب به کارگرداني کيانوش عياري پخش مي شود. عياري در دکتر قريب تاکيد بر جزييات دارد و ما با واقعيتي رئاليستي از زندگي دکتر قريب در دوره هاي مختلف آشنا مي شويم. در حالي که شما در سريال شهريار گويي تعمد داريد از جزييات فاصله بگيريد. اين نگاه انتزاعي در کار شما به عمد بوده يا مربوط به تحليل ديگري در کار شما نسبت به زندگي شاعر است؟

دکتر قريب يک شخصيت پزشک است و مقوله اش پزشکي است که با زندگي روزمره مردم روبه رو است. اين مساله کاري به وجه عارفانه احتمالي زندگي قريب ندارد. ولي شهريار يک شاعر است. اساساً فضايي که براي يک شاعر به وجود مي آيد، از هر چيز ديگر بيشتر اهميت دارد. فضاي انتزاعي که در زندگي شاعر وجود دارد، از هرچيز ديگر مهم تر است به خصوص وقتي که با يک اثر نمايشي قرار است روبه رو شويم. شاعر هيچ وقت روي زمين زندگي نمي کند و در آسمان سير مي کند. در تخيلات روياهاي خود زندگي مي کند. آنچه شاعر در روياي خود تصور مي کند، به مراتب واقعي تر از هر چيز ديگر در زندگي اش است. ما داريم مي گوييم تخيل و تصوري که شاعر دارد، کدامش واقعي تر است. مثل آن حرف است که مي گوييم ما در خواب بيداريم يا در بيداري خوابيم.

-اين تحليل شما در بازي بازيگران به خصوص بازي اردشير رستمي بيشتر تجلي پيدا کرده يا در فضا و ميزانسن ها نيز سعي کرده ايد تسري پيدا کند؟

ساختمان ميزانسن، نوع دکوپاژ و مولفه هاي ساختاري ديگر اثر به گونه يي است که فضايي ايجاد شود در جهت انتقال زندگي شاعر. اگر دقت کرده باشيد سريال ريتم کندي دارد، براي اينکه در لحظه بمانيم و به دنبال اين نباشيم که اتفاقات و قصه ها را پشت سر هم نقل کنيم، گرچه سعي کرديم مخاطب قصه يي براي دنبال کردن داشته باشد، اما ماندن در لحظاتي که شاعر در آنها به خلق رسيده، برايمان اهميت بيشتري دارد، لحظاتي که شاعر در آنها به کشف رسيده است. براي همين با ريتم کندي روبه رو هستيد، ولي بيننده خود را خسته نکرده ايم. براي اينکه از ابتدا به او مي گوييم که اين لحظات مهم است و خلقي که شاعر در لحظه انجام مي دهد مهم است. مخاطبي که بدون پيش فرض به تماشاي سريال نشسته است، اين لحظات را درک کرده و برايش اهميت پيدا کرده. اخيراً دوستاني که از سفرهاي خارج از کشور برگشته اند، خبر داده اند که ايراني هاي مقيم خارج از تماشاگران علاقه مند به سريال هستند و برايشان دنبال کردن آن اهميت دارد. کسي که بي مساله بنشيند سريال را تماشا کند و کلاهش را قاضي کند، متوجه مي شود که ما نه خواسته ايم شهريار را در اين سريال آدم بي نقصي نشان دهيم و نه خواسته ايم او را در جايگاه پايين تري نسبت به آن چيزي که قرار داشته، قرار دهيم. نه شهرياري ساخته ايم که بت باشد و نه شهرياري که خيلي خوار و خفيف شده باشد، سعي کرديم شاعر را به صورتي متعارف و طبيعي نگاه کنيم. ما حتي در کنار اشعاري که در اوج گفته شده، اشعاري را هم بيان مي کنيم که ضعيف هستند. سعي نکرده ايم تنها به نقاط قوت اشعار يا فقط نقاط ضعف اشاره کنيم.

-يکي از انتقادهايي که از ناحيه شخصيت هاي حاشيه يي سريال به شما شده، چگونگي چهره پردازي آنها است. به عنوان مثال مي توان از شخصيت صبا در سريال نام برد. مي خواهم بدانم آيا محدوديت هايي از قبيل بودجه در اين کار دخيل بوده يا تحقيقات چندان زيادي درباره آنها شکل نگرفته؟

به بودجه کار مربوط نمي شود. تحقيقات ما هم در حد امکان و توانايي مان و مقداري که براي سريال به آن نياز داشته ايم، بوده. اما اشکالاتي که مطرح است به امکانات موجودمان بستگي دارد. مثلاً درباره شخصيت صبا ما بايد کسي را پيدا مي کرديم که هم از نظر سن به صبا بخورد و هم اينکه از نظر چهره پردازي اين امکان را فراهم کند که قيافه يي شبيه به او به وجود بياوريم.

يکي از بزرگ ترين محدوديت هايي که در کار نمايش داريم، بازيگر حرفه يي است، يعني ما به شدت با کمبود بازيگر حرفه يي روبه رو هستيم. اصلاً دست مان بسته است و امکان جايگزين زياد نداريم. به خصوص در کارهايي که قرار است تاريخي باشد. ما بايد بازيگري حرفه يي را پيدا کنيم که سن و قيافه اش به صبا بخورد و در زمان توليد پروژه وقتش آزاد باشد. به نظرم بزرگ ترين و سخت ترين اتفاقي که در اين سريال افتاده، مساله انتخاب بازيگر است. اگر در محيط هاليوود مي خواستيم اين سريال را بسازيم، ماجرا فرق مي کرد؛ يعني آدم هاي متفاوت و آموزش ديده زيادي بودند که مي شد براي ايفاي اين نقش انتخاب کرد و دست براي انتخاب بازيگر باز است ولي اينجا اين اتفاق نمي افتد. انتخاب بازيگران سريال شهريار با توجه به محدوديت هاي بازيگري که در ايران وجود دارد، به نظر خيلي خوب صورت گرفته.

-يعني از انتخاب اردشير رستمي به عنوان بازيگر نقش شهريار راضي هستيد؟

انتخاب اردشير رستمي که به نظرم يک کار خدايي بود. درباره سيروس گرجستاني اين مساله از ابتدا وجود داشت که آناتومي چهره اش کاملاً به شهريار مي آمد و وقتي با آقاي اسکندري به عنوان گريمور درباره آناتومي بازيگران حرفه يي براي انتخاب نقش ها حرف مي زديم و بحث مي کرديم، همان ابتدا نظرشان روي سيروس گرجستاني بود. از همان اول جزء پيشنهادهاي اوليه بود. البته همايون ارشادي نيز جزء پيشنهادها بود که در کار ديگر مشغول به بازي بودند. تست هاي امير اسکندري مربوط به همايون ارشادي را نيز که ديدم بد نبود و به کار مي خورد. از لحاظ سابقه بازيگري هر دو هم مي دانستيم که مي توانيم با آنها کار کنيم و به توافق برسيم.

-پيش زمينه يي که تماشاگر تلويزيوني نسبت به بازي هاي طنز سيروس گرجستاني دارد، برايتان نگران کننده نبود؟

اين جزء عوامل منفي در انتخاب ايشان بود. ولي خيلي روي آن کار کرديم تا آن را از بين ببريم. سخت بود ايشان را از بداهه پردازي خاص خودش و حرکت ها و ريتم تند بازي اش دور کنيم و به اين شکل درآوريمش. ما هفته ها با ايشان تمرين کرديم تا بتوانيم ريتم بازي اش را تغيير بدهيم. گرجستاني ريتم تندي به همراه گويش خاص خودش دارد که با تمرين هاي زياد سعي کرديم آن را از بين ببريم.

-در قسمت هايي که بازيگر نقش شهريار عوض مي شود، تماشاچي به لحاظ حس و ارتباط دچار مشکل مي شود.

اين براي خودش معضلي است. چون وقتي شما به عنوان مخاطب تا يک جايي از سريال پيش مي آييد و با او ارتباط برقرار مي کنيد، به ناگهان وقتي با چهره يي ديگر روبه رو مي شويد، ارتباط حسي تان قطع مي شود و کمي طول مي کشد تا دوباره آن حس ادامه پيدا کند. ما مطمئن بوديم که براي يک مقطعي از زندگي شهريار نمي توانيم از اردشير رستمي استفاده کنيم. اما اين مقطعي هم که مي بينيد بازيگر عوض مي شود، کمي زود است و ما مي توانستيم تا قسمت هاي ديگري از او استفاده کنيم تا چند قسمت آخر که شاعر پير شده.

-چرا اين اتفاق نيفتاد؟

براي اينکه اردشير رستمي ادامه نداد. اين قدر خسته شده بود که نتوانست ادامه بدهد. دامنه مشکلات به زندگي خصوصي اش کشيده شده بود و نمي توانست ادامه بدهد.

-فکر نمي کنيد در دوره نوجواني شهريار مي توانستيد از بازيگر کم سن و سال تري استفاده کنيد؟

نه، به نظر من تا حدودي در چهره پردازي توانستيم موفق باشيم و اردشير رستمي به خوبي از پس بازي اين دوره برآمد. قرار بود حتي صحنه هايي را که مربوط به ازدواج شهريار است، با رستمي بگيريم. اما يک روز ايشان آمد گفت ديگر نمي تواند ادامه بدهد. خستگي مفرط باعث اين اتفاق شد. به هرحال ايشان اولين تجربه بازيگري اش بود و اصلاً حس و حالي که در آن زندگي مي کند و به سر مي برد، در حال و هوايي ديگر است. بنابراين در همين حد هم ما خيلي از او ممنون بوديم. اگر اردشير با ما ادامه مي داد، کارمان بهتر مي شد. اما به هرحال براي مقطعي به اين فکر کرديم که بايد از بازيگر ديگري براي دوره پيري شاعر استفاده کنيم. به دليل اينکه واقعاً امکانات خوب گريم در ايران وجود ندارد. شما فيلمي مثل «اديت پياف» را در نظر بگيريد که تمام مقاطع زندگي او را يک بازيگر بازي مي کند و خوب هم از عهده اش برمي آيد، چون امکانات گريم، اين کار را ميسر مي کند. در دوره پيري، وقتي در فضاي داخلي است، زاويه حساب شده دوربين و نورپردازي به ماجرا بيشتر کمک کرده، اما البته با همه امکاناتي که وجود دارد، باز هم در فضاهاي خارجي اگر دقت کرده باشيد، متوجه گريم خواهيد شد. بنابراين ما با مشکل امکانات گريم روبه رو بوديم. اگر بتوانيم يک کار را تا آخر با يک بازيگر ادامه بدهيم، اتفاق خيلي خوبي خواهد بود. و مطمئن هستيم به اين زودي اين اتفاق در سينماي ما نخواهد افتاد.

- اغلب نقدهايي که بر سريال شهريار شد، مربوط به ايرادات تاريخي و حضور شخصيت ها است که بيشتر بحث فيلمنامه يي است. نقدهايي که در ارتباط با کارگرداني کار باشد، به ندرت است.

عمده کساني که راجع به سريال شهريار نقد داشتند، کساني هستند که کمترين اطلاعات را نسبت به اثر نمايش دارند. البته اين يک امر طبيعي است. اينکه سريالي مانند شهريار با ريتم کندي که دارد، اين همه مخاطب داشته، خود بحث مهمي است و بايد درباره آن حرف زده شود. اين چيزي است که هيچ منتقدي به آن اشاره نکرده. همين خانواده اميري فيروزکوهي را در نظر بگيريد که چون خودشان به صورت خانوادگي با خانواده شهريار مشکلاتي داشته اند، حالا دست به نقد موضوعي زده اند. دختر شهريار نيز به دلايل ديگري از سريال انتقاد مي کند. کساني که درباره ايرج ميرزا و تصويرش در سريال انتقاد مي کنند، عده يي هستند که دوست داشته اند اين شاعر به گونه يي ديگر، غير از آن چيزي که بوده، به تصوير درمي آمد. بعضي نسبت به عارف قزويني در سريال اعتراض داشتند. عده يي از آنها مرا ديدند و نسبت به جمله يي اعتراض کردند که اصلاً مربوط به سريال ما نبود و در آن گفته نشده بود.

-من فکر کنم برخي از اين انتقادها مربوط به تسويه حساب هايي است که برخي منتقدان با نگاه رسمي دارند و از آنجا که بخش دولتي متولي ساخت اثري درباره شهريار است، در بخش هايي از انتقادها قصد تسويه حساب با همان نگاه رسمي را دارند.

در ادبيات ما چيزهايي است که اختلافات عجيب و غريبي درباره آن وجود دارد. وقتي قرار است روز ملي شعر نام گذاري شود، عده يي دعوا دارند که با وجود اين همه شاعر، چرا بايد روز تولد شهريار انتخاب شود. اينها چيزهايي است که در درون خود جامعه ادبي وجود دارد و برخي هاشان سعي کردند با انتقاد به سريال شهريار با اين موضوع تسويه حساب کنند. به همين دليل وقتي بخش هايي از سريال پخش مي شد، کساني که در جبهه ديگر بودند، زنگ مي زدند و تعريف و تمجيد مي کردند و در مقابل افراد ديگر دست به انتقاد مي زدند و از آن به عنوان توهين و تحقير ياد مي کردند.

-با اين اوصاف شانس آورديد به ارتباط شهريار با صادق هدايت اشاره نکرديد.

خدا رحم کرد. ايرج ميرزا به رغم آنکه شاعر بزرگي است، اشعاري در ديوانش وجود دارد که واقعاً قابل نقد است و مي توان نسبت به اين اشعار خرده گرفت و نقد کرد.

-نمونه اين اشعار را سعدي هم دارد ولي آيا اجازه مي دهند همين نوع برخورد را نسبت به سعدي در يک اثر نمايشي داشت؟

در سريال به جايگاه والاي ايرج ميرزا هم اشاره مي شود، اما کسي که حاضر نيست او را از برج عاج پايين بياورد، اصلاً نمي تواند تحمل انتقاد نسبت به او را داشته باشد. ولي جاهايي هم هست که مي گوييم او شاعر بزرگي است و در سريال وقتي وارد مي شود ديگران به احترامش بلند مي شوند. منتقدان متاسفانه اينها را نمي بينند و فقط جاهايي را مي بينند که انتقادي به ايرج ميرزا مي شود.

-اتفاقاً چند وقت پيش يکي از کارگردان ها به اين نکته اشاره داشت که قصد ساخت سريالي درباره محمد مسعود را داشته اما روز قرارداد از اينکه نکند مطبوعاتي ها بابت به نمايش درآوردن برخي از کارهاي او دست به انتقاد گسترده بزنند، منصرف شده و از خيرش گذشته.

اينها رفتاري است که مانع کشف حقيقت مي شود. شما در نظر بگيريد در مورد شخصيتي مانند ژاندارک در فيلم هاي مختلفي که درباره اش ساخته اند، چه برخوردهاي متضادي صورت گرفته. در يکي از فيلم ها او قديس است و در ديگري شک و ترديد در ذهن اش به وجود مي آيد. يا فرض کنيد شخصيتي مانند کرامول. در بچگي من فيلمي درباره او ديدم که به شدت وطن پرست معرفي شده بود، بعدها فيلم ديگري به نام «مردي براي تمام فصول» ديدم که اين آدم خائن معرفي شده بود. اين اصلاً خاصيت اثر نمايشي است. برخي ها انتقاد مي کنند که وقتي شما شهريار را در قالب يک شخصيت نمايشي معرفي مي کنيد، در ذهن مردم به همان شکل نقش مي بندد و زدودن اين نقش به اين راحتي امکان پذير نيست. مقصر اين مساله من نيستم. اين خاصيتي است که مربوط به اثر نمايشي است.

-البته اگر شهريار به گونه يي ديگر و از نگاهي متفاوت با نگاه شما ساخته مي شد، کمي از بار اين نگراني ها و حساسيت ها کاسته مي شد. اما وقتي تلويزيون ايران سريالي درباره يک شخصيت مي سازد و امکان هاي ديگر براي ساخت نگاه متفاوت وجود ندارد، آن وقت بايد واقعاً نگران بود و وسواس زيادي به خرج داد. درباره ژاندارک که مثال زديد، اين آزادي عمل وجود داردکه نگاه هاي متضاد ساخته و پخش شوند.

به هرحال اين شهرياري است که کمال تبريزي ساخته و اگر کسي ديگر مي ساخت طور ديگري مي شد و نمي توانيم بگوييم بهتر مي شد يا بدتر. وقتي آنتوني کوئين نقش حضرت حمزه را بازي مي کند تا مدت ها وقتي نام حضرت حمزه مي آيد، يک جور قياس صورت مي گيرد. بنابراين نمي توان اين را بهانه يي براي تاختن به يک اثر قلمداد کرد. حتي الان خيلي ها تاريخ اسلام را از روي فيلم محمد رسول الله مي شناسند. بنابراين وقتي قرار است کاري نمايشي درباره شخصيت يا ماجرايي بسازيم، بايد پيه اين چيزها را به تن مان بماليم. قول مي دهم اگر سريال شهريار ديده نمي شد و مخاطب نداشت و تاثيرگذار نبود، تا اين حد دامنه انتقادها درباره اش بالا نمي رفت. اين حجم از انتقادها نشان دهنده اين است که سريال ديده شده و تاثيرگذار بوده. حتي خانم بهجت تبريزي که حالا دارد اعتراض مي کند، قبل از پخش سريال با من تماس گرفت و گفت درباره پدر من فيلم هاي مستند زياد ساخته اند و هيچ کدام شان هم به دردبخور و خوب نيست. تو را به خدا اين کاري که شما مي کنيد طوري باشد که بتواند شخصيت شاعر را نشان دهد و تاثيرگذار باشد. من اطمينان دادم که نگران نباشند و همين اتفاق مي افتد. سريال به گونه يي است که اين اتفاق افتاده. همه دارند درباره شهريار حرف مي زنند، ديوانش پرفروش مي شود و مردم به موزه اش مي روند. حالا بگوييم يک کار نبستاً خوب ساخته شده، تاثيرش را گذاشته و بعد عده يي نسبت به آن انتقاد مي کنند. اين مساله اشکالي ندارد، اما پايمان را از دايره انصاف فراتر نگذاريم. بپذيريم که سريال شهريار با تمام انتقادهايش، تاثيراتي نيز به همراه داشته و شاعر را به بخش عمده يي از مخاطبان شناسانده است. شاعري که آوازه اش در بين آذري ها زياد بود، حالا اين آوازه به سراسر ايران کشيده شده و مردم تحت تاثيرش قرار گرفته اند.

-وقتي خبر ساخت سريال شهريار به وسيله شما در مطبوعات منتشر شد و کار را شروع کرديد با اعتراض ها و گلايه هاي مکتوبي از طرف گروه ديگري مطرح شد که مدعي بودند قرار بوده آنها سريال را بسازند؛ عليرضا نادري به عنوان نويسنده و محرم زينال زاده به عنوان کارگرداني که با آنها قرار ساخت اين سريال را گذاشته بودند. از آنجا که هر دو اعتراض را خود ما منتشر کرديم، دوست داريم توضيحات شما را نيز در اين جا بشنويم.

درباره عليرضا نادري به عنوان فيلمنامه نويس بايد بگويم مرکزي به نام سيمافيلم به من پيشنهاد ساخت سريالي را براساس فيلمنامه يي از مهدي سجاده چي داد. آنها صراحتاً گفتند از بين دو فيلمنامه نوشته شده، ما قرار است فيلمنامه سجاده چي را توليد کنيم و فيلمنامه عليرضا نادري، کنار گذاشته شده و بنابر دلايلي قرار نيست آن را بسازيم. گفتند با او تسويه حساب کرده اند و دستمزدش را نيز طبق قرارداد پرداخت کرده ايم. من در مقام يک کارگردان در دنياي حرفه يي وظيفه يي نسبت به فيلمنامه نويس کار قبلي نداشتم. با خودم گفتم لابد آقاي سجاده چي در مقام دلجويي از نادري برآمده که بعد معلوم شد اين اتفاق نيفتاده. در دنيا هم رسم است يک پروژه را به چند فيلمنامه نويس پيشنهاد مي دهند و بعد از اين ميان يکي از آنها را براي ساخت انتخاب مي کنند. اما درباره محرم زينال زاده ماجرا فرق مي کند. من به عنوان کارگردان به لحاظ حرفه يي وظيفه داشتم از او کسب اجازه کنم. او را صدا زدم و گفتم اگر او راضي نباشد، اين سريال را به رغم علاقه زيادي که به شهريار دارم، نخواهم ساخت. ايشان نيز گفتند به اين امر راضي نيستند و چون دل شان مي خواهد اين سريال که به آن بسيار علاقه دارند، زمين نماند و ساخته شود و اگر من نسازم، کسي ديگر خواهد ساخت، حرفي ندارند. منتها من به لحاظ حرفه يي با مديران وقت سيمافيلم مذاکره کردم و شرط گذاشتم که تمام حق و حقوق زينال زاده را پرداخت کنند و حتي واسطه شدم تا کاري ديگر از طرف سيمافيلم به او سپرده شود. مدت ها پيگير شدم تا همه چيز براي اين کار مهيا شود. اما بعد ايشان گفتند ترجيح مي دهند فيلم شان را با تهيه کننده بخش خصوصي بسازند و اصلاً کاري به سيمافيلم نداشته باشند. بنابراين من به لحاظ حرفه يي در قبال او وظيفه خود را تا جايي که مي توانستم انجام دادم.

-سريال هنگام پخش نيز گويا دچار حذف و تعديل هايي شده؟

تا دلت بخواهد.

-بيشتر مربوط به چه چيزهايي است؟

بخشي از حذفيات مربوط به عدم اجازه پخش آلات موسيقي است. من نمي دانم چطور ما مي توانيم در يک اثر نمايشي از ابوالحسن صبا حرف بزنيم و بخواهيم زندگي اش را نشان دهيم، اما سازش را نشان ندهيم.

-گويا يک قسمت نيز مربوط به اعتراض هاي دختر شاعر است؟

بله. چيزي حدود يک قسمت را خود مديران سازمان بنابر اين احتمال که ايشان اعتراض کند، حذف کردند.

-سازمان کپي رايت زندگي شاعر را از خانواده اش نخريده؟

نه. فکر کنم بخش عمده يي از انتقادها از ناحيه دختر شهريار نيز از اين منظر است و اگر کپي رايت زندگي شاعر از خانواده اش خريده مي شد، شايد مسائل تا اين حد حاد نمي شد. به نظرم خيلي بد است که اين کار را انجام نداده اند و من از اين اقدام سازمان حمايت نمي کنم.

-اگر ساخت سريالي درباره يکي ديگر از شخصيت هاي معاصر به شما پيشنهاد شد، باز هم به سراغش مي رويد؟

نه به خدا. نرويم بهتر است.

-کارمستندتان «با ما شوخي نکنيد» چي شد؟

يواش يواش بايد شروع کنيم. کار سينمايي مان دارد تمام مي شود. آسيب شناسي همين چيزهاست که تحمل انتقاد نداريم و همه چيز را مي خواهيم مرتبط کنيم با مسائل ديگر از جمله نظام و اسلام و اين چيزها. مثل آن آقايي که تا چند روز پيش خودش سمتي در ارتباط با مبارزه با منکرات داشته و بعد خودش را دستگير مي کنند که در حال منکر بوده. خوب او هم آدم بوده و اگر ما اين آدم ها را اينقدر بزرگ نکنيم، بعدها در قبال لغزش هايشان مجبور نيستيم اينقدر هزينه پرداخت کنيم.