واقعيت همين جاست، جايي در امتداد نگاه ما. نيازي نيست راه دوري برويم. شما چه مي بينيد؟ بي نظمي، هرج و مرج و... ديگر چه؟
قبول دارم که مي توان فهرست بالابلندي از اين صفات ايرانيان تهيه کرد، گيرم که اخلاق هاي خوبي هم داشته باشيم، اما در اصل ماجرا تغييري حاصل نمي شود. اين طور نيست؟
دکتر مقصود فراستخواه تلاش کرده است که خلق و خوي ايرانيان را در چارچوب نظريات مختلف جامعه شناسي توضيح دهد، نظرياتي همچون «کارکردگرايي»، «ساخت گرايي»، «اشاعه گرايي»، «کشمکش نخبگان» و... فراستخواه معتقد است که در توضيح خلق و خوي ايرانيان بايد از تقليل گرايي، ذات باوري و نگاه ايستا پرهيز کرد. او به منطق تغيير و تحولات در تاريخ ايران توجه نشان مي دهد و رفتار ايرانيان را براساس آن مي سنجد. گفت وگو با اين انديشمند را مي خوانيد.         
چند هفته پياپي چکيده سخنراني هاي شما با عنوان «بررسي روحيات ايرانيان» در نشريات منتشر شد. چندين و چند ساعت سخنراني کرديد تا خلق و خوي ما ايرانيان را در چارچوب نظريات مختلفي توضيح دهيد. بگذاريد اين گفت وگو را با شرح کم و کيف اين جلسات آغاز کنيم! موافق هستيد؟
از شما به خاطر توجه تان به اين موضوع سپاسگزارم. ابتدا عرض کنم که اين مباحث از سوي بنياد فرهنگي مهندس مهدي بازرگان تدارک ديده شده است و طي سال 1386 آخرين شنبه هاي هر ماه در حسينيه ارشاد با حضور و مشارکت تعدادي از افراد خبره در حوزه فرهنگ  ايراني، به علاوه کساني که تجربه هاي زيسته اي در اين حوزه داشته اند، برگزار مي شود. عرايض اينجانب در اين نشست هاي «هم - انديشي علمي» صرفا طرح بحث اوليه بوده است و خلاصه اي از آنها همان طور که اشاره کرديد، چاپ شده است.  بحث ما با طرح تعدادي فروض پايه آغاز شده است، مانند اينکه در توضيح خلق و خوي ايرانيان بايد از تقليل گرايي، ذات باوري و نگاه ايستا پرهيز کرد، نبايد منطق تغيير و تحول را ناديده گرفت و... بنابراين اگرهم شواهد يا مدعياتي وجود دارد که در جامعه ايران دروغ زياد گفته مي شود، پنهان کاري رايج است، فعاليت مشترک جمعي و گروهي مشکل دارد، احساسات بر خردورزي چيره مي شود، خودمداري و ناشکيبايي غالب است، توافق و اجماع پايدار به ندرت صورت مي گيرد و مسووليت پذيري کم است، نبايد همه فرهنگ ايراني را به اينها فروکاست و از تفاوت رفتارشناسي ايراني در دوره ها و شرايط مختلف غفلت کرد و تاثير عوامل را ناديده گرفت. درکل، به لحاظ منطقي نمي توان از چيزي به عنوان ذات روحيه ايراني سخن گفت که چنين و چنان است، اما درعين حال، هيچ يک از اين نوع ملاحظات نيز صورت مساله را پاک نمي کند. قدر مسلم اين است که بنا بر شواهد بسياري، بخشي از الگوهاي آموخته رفتار ايرانيان، وضعيت بحث انگيزي دارد و نياز است که به صورت روشمند مورد بررسي قرار بگيرد. اين کار مي تواند از ابعاد مختلف صورت بگيرد. من حداقل 11 مدخل را در نشست اول مرور کردم.
منظور شما از اين مدخل ها چيست؟
برخي به ريشه شناسي رفتار ايرانيان در ساخت اقتصاد و طبقات پرداخته اند. برخي ديگر آن را از طريق فهم ساختار دولت و با ديدجامعه شناسي سياسي بررسي کرده اند. بعضي تحليل تاريخي - نهادي انجام داده اند. برخي از ابعاد و چشم اندازهاي ديگري مانند مردم شناسي يا روانشناسي اجتماعي يا آسيب شناسي به موضوع پرداخته اند. در مدخلي ديگر اسطوره ها، آيين ها و ادبيات ايراني تحليل شده است. مدخل ديگر، تحليل ثانوي پيمايش هاي ملي مربوط به نگرش ها و رفتارهاي ايرانيان است. بررسي تاثير تحولات جديد بر جامعه ايران (و حلقه اخير آن يعني فناوري هاي اطلاعات و ارتباطات و جهاني شدن و رسانه اي شدن) و به وجود آمدن وضعيت هاي آنوميک در جامعه ايراني، مدخل ديگري از اين بحث است و همين طور مدخل هاي ديگر.
حالا مبحث به اين گستردگي را چگونه مي توان خلاصه کرد؟ من نمي دانم اما گمان مي کنم، براي روشن شدن ذهن مخاطباني که به متن سخنراني هاي شما دسترسي نداشته اند، اين تلخيص ضروري باشد. آيا امکان آن وجود دارد؟
در اين مباحث، کوشش بر اين بود که شواهد بحث انگيز رفتار و خلقيات ايراني با استناد به نظريه هاي مختلفي توضيح داده شود. سه رويکرد نظري را مثال مي زنم. نخست نظريه کارکردگرايي است که بر اساس آن در شرايط بيش از اندازه ناامن، طبيعي است که خلقياتي همچون دروغ يا بي اعتمادي يا عدم شفافيت به صورت مکانيزم زيستي رواج بيابد. يا اين که در جامعه اي استبدادزده، مجموعه اي از اخلاقيات متناسب با اوضاع، مانند تملق يا تلون يا بدگويي پشت سر افراد، به صورت انتخاب معيشتي در ميان بخش هاي قابل توجهي از مردم رواج مي يابد. يا احساساتي بودن را در نظر بگيريد که در سرزميني پرمصائب جواب مي دهد و تسليم و آرامش و نوعي درونگرايي منفعلانه، کارکردهاي خاص خود را پيدا مي کند. همچنين در ساخت قدرت سياسي پاتريمونيال، اخلاقياتي مانند سخن چيني، دسيسه سازي، بدگماني، دورويي و فسادپذيري، جنبه کارکردي  به خود مي گيرد.  رويکرد نظري دوم، ساخت گرايي است که براساس آن ساختارهاي عميقي مانند پدرسالاري خانوادگي و سياسي براي کنترل اجباري رفتار و سبک زندگي ديگران، نوعي مشروعيت مي يابد و بر خلق و خو و اخلاق مردمان سايه مي اندازد.
نظريه سوم، اشاعه گرايي است که بر اساس آن درمي يابيم، برخي مشکلات رفتاري ايرانيان، از بيرون بر اين جامعه پر حادثه عارض شده است  محمدرضا فشاهي تاثير فرهنگ باديه نشيني مغول بر ايران را آن هم در آستانه رنسانس غربي توضيح مي دهد. به عقيده او، آن هجوم موجب شده است که بسياري از اختلال هاي خلق و خويي در ايران اشاعه يابد.
اين سه رويکرد را براي نمونه عرض کردم و در مباحث از رويکردهاي مختلف ديگر نيز به عنوان چارچوب نظري براي بررسي خلقيات ايراني استفاده شده است.
بگذاريد يک پرانتز در ميان سخنان شما باز کنم. شما با اين فرضيه که «فرهنگ، گرانبار از گذشته است»، دست به يک جستجوي تاريخي زدهايد. تاريخ ايران را زير و رو کردهايد و تا آنجا پيش رفتهايد که تاريخ گاه به افسانه پهلو ميزند. سفر به گذشتههاي دور و دراز، حتي پيش از «مادها» چه لزومي دارد، وقتي از آن دوران اسناد موثق اندکي وجود دارد؟ آيا گمان نميکنيد که ناگزير از کليگويي شدهايد؟
آنجا هم ناامني ها و جنگ هاي متعددي رخ داده است، اما در تاريخ ما بيش از اندازه ناامني و بي نظمي و ناپايداري به چشم مي خورد. ما بر سر راه اقوام و حکومت ها و در معرض هجوم و تجاوز پي در پي و در گير عدم امنيت و سيکل معيوب حوادث بوده ايم. ناامني در همه جا و از جمله در اروپا و آمريکا براي اخلاق مردم مشکل ساز بوده است، اما اولا، ناامني ما بيش از حد بوده (در بحث هاي بنده با عدد و رقم ارائه شده است) و ثانيا، آنها توانستند که با توسل به بسياري عوامل ساختي و نهادي و بسترسازي ها، آثار زيانبار جنگ ها و ناامني را خنثي يا تعديل کنند; چيزي که در جامعه ما صورت نگرفته است. در ايران ميل به ناپايداري و ناامني، نهادينه شده است و به گونه اي شديد و عميق وجود داشته است.
به گمانم، يکي از هسته هاي اصلي مشکلات ما بي ثباتي و ناامني و بي نظمي نهادينه بوده است و به همين سبب در تاريخ ما نظاميان بارها ابتکار عمل و مالکيت و ثروت و قدرت را به دست گرفته اند; اقتدارگرايي زمينه پيدا کرده است، افسانه دولت همه کاره در ذهن و جان مردم ريشه دوانده و از اين رهگذر است که انتخاب هاي معيشتي مردمان شروع مي شود; مردم انتخاب مي کنند که چگونه زندگي کنند و چه ترفندهاي اخلاقي و رفتاري به کار بگيرند تا باقي بمانند. در يک چنين زندگي دروغ، نفاق، درون گرايي و تملق براي بقا رواج مي يابد.
در مثال ديگري نيز بحث ثنويت را پيش کشيده ايد. آيا اعتقاد به ثنويت خاص ايران است؟ يا اين که در بسياري از فرهنگ هاي ديگر هم مي توان آن را يافت؟ مگر در اناجيل چهارگانه از نيکي و بدي صحبت نمي شود و همين طور ساير کتاب هاي مقدس؟
در همه جاي دنيا مردمان به نيکي و بدي توجه دارند، اما ثنويتي که ما در تاريخ خود با آن درگير هستيم، بازتابي از يک دوگانگي عميق تر، ميان اخلاق و مناسبات ما است. در جوامع توسعه يافته، مبادي خير و شر هر دو در ميان مردم و در متن  ديالکتيکي زندگي است، ولي در ايران، ساخت زندگي و مناسبات، بيش از اندازه جولانگاه اهريمن مي شود و اهورامزدا را مي بايد در آن دوردست هاي آسمان بجوييم. ارزش هاي اهورايي در آن بالاها از ما راست گويي مي خواهد، ولي مناسبات اهريمني غالب، در اينجا و اکنون، ما را به دروغ گويي سوق مي دهد. همان مردمي که راستگويي در اسطوره ها و در متون ديني و باورهايشان مهمترين ارزش انساني بوده است و دروغگويي را بدترين رذيلت مي دانند، به صورت انتخاب معيشتي اجتناب ناپذير دروغ مي گويند. بدين ترتيب، دروغ در ايران، هرگز «دليل» موجهي نداشته است، ولي «علل» اجتماعي و تاريخي نيرومند و بسياري داشته است. انگاره هاي ما اهورايي، ولي زمينه هاي ساختي- کارکردي ما اهريمني است و اين به ثنويت نظر و عمل دامن مي زند. بهترين و بيشترين واژه هاي اخلاقي را با بدترين عادت واژه ها و مناسبات و معاملات واقعي در اينجا مي بينيد.
وجه سوگناک تاريخ ما اين است که جامعه پرابتلاي ايران به جاي  منطقه خاکستري زندگي، عمدتا  با فاصله ها و شکاف هاي فاحش سياهي با سفيدي مواجه است. سپيده اي که جان آدمي هميشه در هواي اوست در اين سرزمين نيز گاه و بيگاه سر زده ولي  درخشش خوش او همواره مستعجل بوده، معروض سياهي شده و برباد رفته است. دوباره مهلتي مي بايست تا سپيده ديگري به روي ما بخندد. بيشتر گسست است و نه انباشت و توسعه. باز هم مي گويم، گويا حيات و فرهنگ ايراني ريشه در آبي دارد که خشک نمي شود و گرنه عجب است که ازاين باد مسموم، باغ و چمني برجاي بماند.
در کنار همه اين نظريه ها، مثل کارکردگرايي و ساختگرايي و ... از نظريه «کشمکش نخبگان» نيز براي توضيح رفتار ايرانيان استفاده کردهايد. مي توان بحث شما را اينگونه خلاصه کرد که کشمکش نخبگان در ايران همواره موجب انفعال توده ها شده است; به عبارتي، دعوا هميشه در سطح نخبگان بوده و توده ها چيز بي شکل منفعلي بيش نبودهاند. از طرفي «شر» هميشه از اين انفعال سر مي زند و اگر ايرانيان در طول تاريخ به سمت استبداد ميل کردهاند، ناشي از اين انفعال بوده است. اما جناب فراستخواه، به هرحال در مقاطعي هم ميان مردم همبستگي به وجود آمده و مردم، خود در مناسبات قدرت تعيينکننده بوده اند. با اين نظريه چگونه ميتوان رويکرد مجدد مردم به استبداد را توضيح داد؟ آنها حداقل در آن مقطع زماني که منفعل نبوده اند. پس با اين حساب نبايد دوباره تن به استبداد مي دادند.
همبستگي هاي ما غالبا ناپايدار و به تعبير«جان فوران»، شکننده بوده است. از اين رهگذر همگرايي ها معمولا جاي خود را به واگرايي و انشعاب و انشقاق و نزاع  و هرج و مرج و سرخوردگي مي دهد و موجبات انقباض و فروبستگي اجتماعي، فرهنگي و سياسي و بازتوليد مجدد قدرت متصلب و استبدادي را فراهم مي آورد. از سوي ديگر، بيشتر وقت ها همبستگي هايي مخرب و عصبيت آلود و انفعال آميز و پوپوليستي شکل مي گيرد; وحدت هايي که خود شقاق افکن و نفاق آفرين است. در ايران مساله «پارهتو» خود را به شکل وحشتناکي نشان مي دهد. «وبر» جوامع را به نوع مولد و باثبات و نوع هرج و مرجي تقسيم کرده است. در جوامع نوع اول، مردم ساخت طبقاتي دارند و قشربندي اجتماعي و رقابتي پايه دار و ريشه داري در تاريخ و جامعه وجود دارد، اما در جوامع هرج ومرجي، غالبا نوعي بي نظمي و آنارشي در کمين است; به ويژه با توجه به اينکه مردم غالبا به شکل توده منفعل و بي شکل هستند و قشربندي اجتماعي و ساخت طبقاتي چنداني ندارند، تاريخ پرحادثه شان، جولانگاه معارضان و مدعيان قدرت مي شود. در يک چنين جامعه اي، بخشي از مردم يا سرسپرده نخبگان مي شوند يا اگر خيلي زرنگ باشند، سرکردگي نخبگان را بر عهده مي گيرند و در غير اين صورت، زندگي معيشتي خودشان را به شکل خيلي ساده ادامه مي دهند. آن چيزي که در جوامع هرج و مرجي وجود دارد، منازعات ميان نخبگان در صور مختلف مذهبي و فرقه اي است و در همين پس زمينه منازعات نخبگان است که دعوت هاي معارضان بر امواجي از احساسات و هيجانات و باورهاي غيرعقلاني در ميان توده نفوذ مي کند. براساس نظريه عصبيت «ابن خلدون»، در تاريخ ما، گروه ها با همديگر معارضه مي کرده اند و عصبيت هر گروه که بيشتر بود بر گروه هاي ديگر غلبه و تفوق و تسلط پيدا مي کرد. همبستگي لزوما اخلاقي نيست اگر صرفا احساساتي، هيجاني و بلکه تعصب آلود باشد و بر مبناي حذف و غارت و خشونت شکل بگيرد. انسانها در فرديت خودشان چه بسا خردمندانه تر و اخلاقي تر از وقتي عمل مي کنند که در موجي از جماعت گم شده اند. اما تاکيد اصلي در بحث ما اين بود که محيط کشمکش نخبگان و توده ها، محيطي فضيلت زداينده است. منشا اخلاق، احترام به خود، احترام به ديگري و احترام به محيط است. اما از يک سو احساس انفعال در ميان مردم، حس خودحرمتي وعزت نفس را از آنان مي گيرد. از سوي ديگر، حرمت داري ديگران در بحبوحه تعصبات درون گروهي و فقدان توافق ميان گروهي از بين مي رود. سرانجام در محيط غير اخلاقي، احترام به روح جمعي لطمه مي خورد; در تاريخ ما سرمايه پيوند و همدلي و مشارکت و اعتماد خلاق و خودآگاه بسيار اندک بوده است. سياست، غالبا بي پدر و مادر بود، سواري رايگان توده ها بود، و بازتابي از سيکل حاجت و طاعت بود و به ندرت نشاني از مشارکت گرايي و مسووليت پذيري به چشم مي خورد. عزيمت هاي معطوف به خير و رهايي و شکوفايي در تاريخ و فرهنگ ما کم نبوده ولي به سختي و به ندرت نهادمند و مستقر شده و تداوم يافته است.
موضوع ديگر رهيافت نظري «نونهادگرايي» است که براي پيش بردن بحث خود انتخاب کردهايد. لطفا در مورد اين رهيافت و چگونگي ارتباط آن با بحث خود بگوييد.
مهمترين کليد واژه اين رهيافت، «وابستگي به مسير» است و در آن فرض بر اين است که باورهاي مردمان و روحيات و خلقيات آنها ريشه در سرگذشت نهادهاي يک جامعه دارد. بر اساس رهيافت نونهادگرايي، اين نهادها و هم کنشي ميان آنهاست که جامعه را شکل مي دهد. نهادها با همديگر چيزي را به وجود مي آورند که به آن «محيط نهادي» گفته مي شود. اين محيط نهادي است که بر تعريف مشروعيت تاثير مي گذارد; نفوذي فراگير بر رفتار مردم دارد و سرچشمه باورها و ارزش هاي جمعي است.
يکي ديگر از مفاهيم کليدي در نهادگرايي، منطق اقتضاست و بر اساس آن رفتار عاملان را محيط نهادي اقتضا مي کند. اگر مقتضيات نهادي در جامعه اين است که همه گليم خود را از آب بکشند، نصيحت به رعايت خير عمومي و منافع عمومي چه تاثير فراگيري مي تواند داشته باشد؟ اگر محيط نهادي به تعصب  و ناشکيبايي و ديگرناپذيري مشروعيت مي بخشد، صحبت کردن از رواداري و تساهل و حريم خصوصي و سبک زندگي، بيشتر باد هواست. تا مالکيت خصوصي چندان نهادمند نيست، آزادي هاي فردي و خودگرداني درونزا و خلاق و هنجارگرايانه و مسوولانه  مردم در بيرون از سيطره دولت را بيشتر بايد در داستان هاي هميشگي خود، مانند سيمرغ سراغ بگيريم. رفتار يک طرف سکه اي است که آن سوي ديگرش ساختارها و بافتارهاي نهادمند اجتماعي، اقتصادي و سياسي است. 
به نظر ميرسد که رهيافت «نونهادگرايي» بيشتر درصدد توضيح است و هيچ راهکاري براي تحول ارائه نميکند. درست ميگويم؟
پرسش مهمي را مطرح  ميکنيد. يک نظريه به تعبير مارکس بايد بتواند در ما آن اکتشاف و آگاهي را پديد بياورد که براي تغيير مناسبات و تغيير جهان لازم داريم. به گمانم، مهمترين پرتوافکني نونهادگرايي اين است که ارتقاي اخلاق اجتماعي به اصلاحات نهادي نياز دارد. يکي از راهبردهاي عملياتي برآمده از نونهادگرايي، «اداره خوب» تغييرات نهادي در جامعه  است. واسطه هاي تغيير و کنشگران ما در دوره معاصر نتوانسته اند بر سر طرح درستي از تغييرات نهادي توافق کنند. زعماي دگرگوني و آزادي و برابري در بيرون دولت از بسترسازي و سازماندهي و رهبري مطلوب تغييرات درمانده اند، همان طورکه معدود نخبگان اصلاح طلب درون يا حواشي دولت نيز نتوانسته اند طرح هاي اساسي و بلند مدتي براي اصلاحات نهادي  و ظرفيت سازي و توانمندسازي متن جامعه و اداره خوب  کشور  دراندازند. براي مثال، وضع موجود نهادهاي مالکيتي، ايلياتي، ارباب رعيتي، نهاد خانواده، نهادهاي آموزشي و مانند آن مشکل داشتند و مي بايد تغيير مي کردند، اما پروژه تغييرات به خوبي تعريف و راهبري نمي شد. در نتيجه نهادهاي ناکارآمد و پس افتاده ما  برهم مي خورد و در عين حال صور نهادمند عميق و کارآمد و مدرني نيز جايگزين و مستقر نمي شد.   از اواخر قرن 19 و در طول قرن 20، تغييرات بسيار نامنظمي در ايران روي مي دهد. در آن هنگام تلقي ها، عادات، ارزش ها و هنجارهاي سنتي، مساله دار و بحث انگيز شده بود و  ديگر نمي توانست نفوذ، مشروعيت و کارآيي پيشين را در رفتارها و خلقيات ما داشته باشد. اما در عين حال، تلقي ها و ارزش ها و هنجارهاي نو و بديل نيز به هيچ وجه جايگزين عادات و تلقي ها و ارزش هاي پيشين نمي شود.
 به عبارتي ارزش ها و هنجارهاي سنتي در هم مي ريزد، ولي ارزش هاي جديد مثل قانون گرايي، به شکل نهادينه جايگزين آن و مستقر نمي شود و اين وضع بحران هويت به بار مي آورد; جامعه دچار ضعف هنجاري و نوعي بي هنجاري مي شود، چرا که هنجارهاي سنتي و تعادل سنتي به هم مي خورد ولي تعادل تازه و پويايي، به صورت درونزا جاي آن نمي نشيند. اگر بخواهيم با تئوري هاي گذار، جامعه ايران را توضيح بدهيم، ما گذار ناقص و ناموفقي داشته ايم که يکي از علت هايش- اگر با ديدگاه کنش گرايي نگاه بکنيم-  ضعف هاي نظري و عملي کنشگران  ما (در دولت و بيرون دولت) بوده است.
نقد ديگر من اشارات شما به ادبيات فولکلوريک در توضيح رهيافت «نونهادگرايي» است. گفته ايد که اخلاق يک جامعه را مي توان با اين نوع ادبيات تا حدودي شناخت. اما واقعيت اين است که از بسياري از اين مثلها ميتوان برداشتهاي متفاوتي داشت. حتي ما در برخي مواقع ضرب المثلهايي داريم که نقيض يکديگرند. مثلا جايي ميگوييم، «آب که از سر گذشت، چه يک وجب، چه صد وجب»، اما جاي ديگر هم مي گوييم که «ماهي را هر وقت از آب بگيري تازه است». گمان نکنم ادبيات شفاهي معيار دقيقي براي ارزيابي به دست بدهد.
فولکلور ما و نيز ادبيات ما تا يک اندازه بازتابي از فرهنگ عمومي ما و زندگي روزمره و تجربه هاي روزمره مردم است. اينها به نوبه خود نشان مي دهند که  نگاه هاي ما به خود و جهان و اشيا و پيرامون و ديگران چگونه است و بخشي از زوايا و لبه هاي  خلق و خوي ما  را منعکس مي کند.
تصور مي کنم، اگر با روش هاي تحقيق کيفي، مانند تحليل محتوا به بررسي اين ادبيات پرداخته شود، مي تواند به نوبه خود مکملي براي روش هاي تحقيق ديگري مانند پيمايش هاي ملي، سنجش نگرش ها و گرايش ها و رفتارها يا تحليل ثانوي  يافته هاي پيمايش هاي قبلي و نيز تحليل روند ها در اين خصوص باشد و در مجموع، دانش معتبر علمي  ما نسبت به وضعيت اخلاق اجتماعي در ايران را افزايش دهد.  ما عادت داريم چراغ به دست در گرد شهر، انسان هاي کامل جست وجو کنيم، ولي آفاق دانش و تجربه بشري مي گويد، قدري نيز و بيشتر بايد در پي  بسترهاي مناسب و نهادهاي خوب و سيستم هاي باز و پويا و هوشمند و يادگيرنده بدويم و همين طور در پي مکان هاي مولد کار و زندگي اجتماعي و فضاهاي ارتباطي و همکنشي که در آنها گروه مردمان متوسط الحال ونه معدودي سرآمدها، فرصت و امکان گشودن طومارهاي پنهان ذهن و جان خويش و ابراز وجود اخلاقي و خودبيانگري هاي والاي  انساني را به دست آورند.